Den ena ogillar den offerroll som personer som anser sig utsatta för cancelkulturen tar på sig. Den andre menar att begreppet används slarvigt och ogenomtänkt. Möt två personer som ser som sin uppgift att låta dem som annars inte blir hörda komma till tals, Stina Oscarson och Navid Modiri.
Stina Oscarson, dramatiker, författare, samhällsdebattör, som har fått etiketten “samtalsaktivist” eller rent av “samtalsextremist”, menar att svaret på frågan om cancelkultur är ett meningsfullt begrepp helt och hållet beror på vad man lägger i ordet.
“Visst det finns ett reellt problem för demokratin att det i många av de senaste årens brännande frågor snabbt skapas ett rätt sätt att tycka. Men det finns också en form av offerroll som många av de som blivit så kallat cancellerade tagit på sig som jag vänder mig starkt emot”.
Stina Oscarson har blivit känd inte minst för sina samtal med människor som inte släpps fram i offentligheten. Det kan handla om tilltufsade personer i brödkön utanför S:ta Clara kyrka, som i en reportageserie i Svenska Dagbladet 2021, eller om att låta en representant för Nordisk ungdom finnas med i en panel på ett av Stockholms bibliotek ett par år tidigare. Det senare ledde till att hon avbokades som samtalsledare på Stockholms stadsmuseum i ett helt annat ämne efter att en av dem som skulle ha deltagit vägrade att medverka om hon fick behålla uppdraget.
Det var inte första gången som Stina Oscarson, som vill att alla röster ska höras, själv tystades. Men som något offer för en cancelkultur ser hon sig inte. “Jag står för det jag har gjort och det jag fortsätter att göra. Försvinner en plattform finns det andra. Yttrandefriheten finns ju kvar”, säger hon.
Stina framhåller att det är en stor skillnad mellan att föra ett samtal mellan två parter, där det som sägs återges så exakt som möjligt, och att göra en intervju, där hon som journalist ställer följdfrågor, som sätter press på den som intervjuas, särskilt när det handlar om en makthavare. Det är de öppna samtalen, utan förutfattade meningar, som hon ser som en bristvara i offentligheten.
“Min utgångspunkt är att jag är genuint intresserad av den person jag samtalar med och hur han eller hon tänker. Jag vill normalisera människorna – men inte deras åsikter.
När vi gör tvärtom, vilket inte är ovanligt, slutar det illa, menar hon, och tar Sverigedemokraterna som exempel:
“Här har vi sett hur många inom den högsta politiska sfären behandlat Sverigedemokraterna som idioter. Vägrat stå ens vid samma kaffemaskin. Men deras uppfattningar i asylpolitiken har man samtidigt snott rakt av. För att locka väljare. Det är inget annat än ohederligt.”
“Vi lever på samma jord. Vi kämpar med samma existentiella frågor om liv och död, kärlek, moral och etik. Det måste vara utgångspunkten.”
För när människor stängs ute från det offentliga samtalet, marginaliseras och dumförklaras är risken stor att de blir ännu mer extrema i sina hållningar. Ett färskt exempel är, menar Stina, vad som hände under coronapandemin.
“Om hur pandemin skulle ha hanterats finns många olika åsikter som behövde komma fram och relevanta frågor att ställa. Men även här har det funnits en stark tendens att avfärda alla som på något sätt varit kritiska mot vaccinering eller restriktioner som foliehattar. Men tänk till exempel på de som har kommit till Sverige från länder där man är van att inte kunna lita på myndigheterna? Och för egen del skulle jag snarare säga det varit mer oansvarigt att inte på något sätt reagera på de kraftigt indragna fri- och rättigheter globalt under och i spåren av pandemin. Det är precis sådana här åsiktskorridorer som gör att polariseringen ökar.”
Men, frågar jag, hur tänker hon om de personer som skickat ilskna, ibland hotfulla, mail och brev till mig när jag vänt mig mot antivaxrörelsen och på ledarplats i Dagen hävdat att alla som kan bör kavla upp ärmen och ta sprutorna? Bör kvinnan som förklarade att jag kommer att dö inom tre år om jag tagit sprutan eftersom min kropp äts upp inifrån av det farliga ämne som myndigheterna tillsatt också få komma till tals?
Stina svarar med en motfråga: “Men hur många reaktioner av det slaget har du fått? Det är väl ändå inte mer än en liten klick.” Och jag får medge att just den extrema tonen tillhör ovanligheten även om också andra antivaxare kan uttrycka sig tvärsäkert, trosvisst och ganska oförskämt.
Finns det då ingen gräns för vem som kan få komma till tals i det offentliga rummet?
“Självklart”, svarar Stina. “Men det finns reglerat i lagen. Vi har yttrandefrihet och om den missbrukas genom förtal och kränkningar måste det prövas i domstol. Vad vi däremot bör undvika är att bygga upp ett parallellt rättssystem där vi i folkdomstolar dömer feltänkande till evig skam. Sedan betyder det inte att jag anser att alla måste kunna eller vilja ta samtal med alla. Tvärtom. Här måste vi själva göra ett val. Var vår egen gräns går. "
“Viktig för mig är dock att aldrig ha som ambition att omvända den jag talar med”, säger Stina med stort eftertryck. “Då är det omöjligt att få till stånd ett samtal. Det fungerar inte så. Däremot går det att hitta en gemensam nämnare som en utgångspunkt även om man tycker helt olika.”
Och, betonar Stina, det gäller också att tro på att den som läser eller lyssnar har en förmåga att dra sina egna slutsatser. Hon varnar för tendensen att underskatta mottagaren genom att komma med pekpinnar om hur det som sägs ska värderas.
Efter andra världskriget, och i skuggan av de erfarenheter som gjorts, formulerade filosofen och vetenskapsteoretikern Karl Popper den så kallade toleransparadoxen. Han hävdade att tolerans utan gränser leder till att själva toleransen förstörs. Gränslös tolerans mot intolerans och de intoleranta gör oss medskyldiga i den processen. Därmed, hävdade Popper, har vi rätt och till och med skyldighet att inte tolerera intoleransen.
Stina Oscarson håller till viss del med men pekar också på en annan, och, som hon ser det tyngre vägande, paradox, den som handlar om demokratins inre väsen.
“Om vi med alla till buds stående medel försöker säkra upp demokratin har vi snart en diktatur. Demokratin är osäker och måste vara det. Det är skörheten som är dess styrka. Alla friheter som står mot varandra och som tvingar oss som människor och medborgare att ha vår moraliska kompass vibrerade.”
Navid Modiri, journalist, programledare och samtalsaktivist, får samma fråga om cancelkulturen. Sedan 2018 driver han podden Hur kan vi? med det uttalade syftet att bygga ett bättre samhälle genom samtal, ofta i kontroversiella ämnen och med kontroversiella gäster.
“Ja, cancelkulturen finns. Men begreppet används ofta alldeles för brett och snabbt. Att få kritik eller möta motstånd är något annat. Som jag vill definiera det är cancelkultur aktiva och kollektiva försök att tysta någon genom att hindra personens möjligheter att få uppdrag eller jobb, att påverka hela existensen och möjligheten till levebröd.”
“Jag vet att jag kan uppfattas som provokativ”, säger Navid. Men lusten att provocera finns inte i ett enda ben i min kropp. Min drivkraft är nyfikenheten, särskilt på personer som det inte talas med. Vi behöver förstå det som är tabu. Vi behöver ledtrådar och nycklar också till de negativa aspekterna av mänsklig psykologi. Ondskan går inte att trycka undan utan behöver komma fram i ljuset.”
Navid och jag talar med varandra på påskafton. Svenska städer skakas av upplopp till följd av den dansk-svenske högerextreme politikern Rasmus Paludans Koranbrännarturné i landet. Frågan är naturlig att ställa: Kan Navid tänka sig att samtala även med honom i podden?
“Jag blir triggad av Paludan. Och blir jag triggad måste jag bjuda in honom för att ta reda på mer”, säger Navid, men tillägger att han ska ta upp saken med redaktionen efter helgen. Hur det blev lär ha klarnat när du läser denna artikel.
Också en person som Rasmus Paludan kommer att få tala till punkt i podden utan att mötas av ifrågasättanden även om Navid är mån om att påpeka att han ställer kritiska följdfrågor när det är befogat. Hans teknik har både hyllats och kritiserats, det senare inte minst när Ingrid Carlqvist med koppling till högerextrema rörelser var gäst för ett par år sedan och enligt kritikerna inte i tillräckligt hög grad ställdes till svars för sina uttalanden bland annat om Förintelsen. Dessutom ansågs det att hon överhuvudtaget inte borde ha bjudits in.
“Att ibland låta tystnaden tala i stället för att hela tiden ställa motfrågor var från början inte ett medvetet val utan mer intuitivt. Jag har ju min bakgrund i journalistiken och där är arbetssättet ett annat. Det är som jag ser det inte så konstigt. Journalistiken har sitt ursprung i tryckkonsten. Podden kommer från en helt annan innovation, internet, där sättet att kommunicera är annorlunda.”
“Journalisten förtydligar och förklarar, har en mer stöttande och till och med fostrande roll. I podden utsätter man lyssnaren för att tvingas att tänka själv utan att ha någon att hålla i handen, att ta reda på fakta, att ställa sig frågan om det verkligen är sant det man hör.”
Men tänk om alla inte förmår göra det utan dras med i konspirationsteorier?
“Ja, det finns kortsiktiga risker med detta förhållningssätt men möjligheterna är större. Tänk på att vi fortfarande befinner oss i internets barndom. Ett litet barn som håller på att lära sig gå trillar och slår sig. Det är jobbigt att se men ingen förälder säger ju att nu får du sluta försöka för du gör dig illa. Jag är inte framstegsnaivist men jag tror att vi kommer att bli allt smartare.”
I liknande ordalag som Stina Oscarson varnar Navid för att stänga ute och ta avstånd från personer vars idéer man inte gillar. Och han tar också samma exempel – Sverigedemokraterna och vaccinmotståndarna.
“Ända sedan Sverigedemokraterna kom in i riksdagen har de varit objekt för kollektiv exkludering. Det är något annat än att sakligt argumentera mot deras uppfattningar. Samtidigt har SD nått fram till människor som känner oro, rädsla, missnöje och otrygghet och som har en känsla att de inte blir tagna på allvar av andra partier. Om de blir utpekade som rasister stänger vi dörren till samtal.”
Man kan ju konstatera att det inte har fungerat särskilt väl med att försöka tiga ihjäl SD, inskjuter jag.
“Och ändå gjorde vi om misstaget med dem som kände oro och rädsla inför covidvaccinet eller som helt enkelt hade dålig kunskap. De blev kallade antivaxare, vissa miste jobbet och familjer splittrades”, säger Navid, som i ett av vårens avsnitt av Hur kan vi? samtalade med Nils Littorin, intiativtagare till Läkaruppropet mot vaccinpass och skadliga restriktioner, och Filip Sjöström, demonstrationsledare, om just begreppet antivaxare.
Inte heller Navid är särskilt förtjust i den popperska toleransparadoxen.
“Problemet är inte det paradoxala utan det otydliga i att man gör en koppling mellan ord och handling. Det är inte så att Hitler kom till makten för att ingen stoppade nazisterna från att framföra sina åsikter. För att förstå vad som hände måste man ta hänsyn till det ekonomiska och politiska läget, till hela kulturen. Det är lika illa när man hänvisar till den så kallade våldspyramiden och hävdar att om man skämtar om homosexuella så kommer det att leda till att man dödar dem. Det finns helt enkelt inte ett sådant samband.”
“Tolerans är ett slarvigt begrepp. Det är inte det som det handlar om när man samtalar med en person med extrema åsikter. Poängen är att skapa ett förtroende, att visa att man inte är ute efter att skada honom eller henne. Då kan man också ifrågasätta idéerna utan att trycka till personen”, säger Navid och berättar om den amerikanske bluesmusikern Daryl Davis som sett som sin uppgift att ge ledaren inom Ku Klux Klan en annan bild av svarta genom att möta dem och föra samtal.
“40–50 män har valt att ta av sig sina kåpor efter att ha mött Davis. Och många av dem har skickat kåporna till honom. Han har hela garaget fullt ...”
